Κώστας Γαβράς: «Ο Γιάνης ήξερε πολύ καλά για ποιο πράγμα μιλούσε…ήταν πολύ καλά προετοιμασμένος»

Αποκλειστική συνέντευξη στον Νίνο Φένεκ Μικελίδη

Το χρέος θα το πληρώνουμε για πολλά ακόμη χρόνια, «και τα παιδιά μας και τα παιδιά των παιδιών μας», μου ανάφερε στην αποκλειστική συνέντευξη που μου έδωσε στο πλαίσιο του 76ου κινηματογραφικού φεστιβάλ της Βενετίας, όπου προβλήθηκε η ταινία του, «Ενήλικες στο δωμάτιο».

Μια συναρπαστική, δοσμένη με το στιλ του θρίλερ, ταινία, που προκάλεσε αντικρουόμενες κριτικές, βασισμένη στο ομότιτλο βιβλίο του Γιάνη Βaρουφάκη, γύρω από την ελληνική κρίση και τις προσπάθειες, στη διάρκεια των έξι μηνών του 2015, του τότε υπουργού Οικονομίας της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, να πείσει τους δανειστές να δεχθούν τροπολογίες στο μνημόνιο που πρόσφεραν τότε στην ελληνική κυβέρνηση οι Ευρωπαίοι υπουργοί του eurogroup.

Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Γαβράς καταπιάνεται με πολιτικό θέμα στις ταινίες του. Από την εποχή του «Ζ», όπου, με βάση του βιβλίο του Βασίλη Βασιλικού, έδινε μια εικόνα της Ελλάδας πριν από τα Ιουλιανά και την επιβολή της δικτατορίας, και συνεχίζοντας με αρκετές άλλες από τις ταινίες του: την «Ομολογία», γύρω από τα βασανιστήρια στα οποία υποβάλλει το σταλινικό καθεστώς έναν αμφισβητία Τσέχο υπουργό, την «Κατάσταση πολιορκίας», γύρω από τον αγώνα των ανταρτών Τουπαμάρος ενάντια στην κυβέρνηση της Ουρουγουάης, τον βραβευμένο με Όσκαρ «Αγνοούμενο», γύρω από έναν Αμερικανό ιδεαλιστή που «εξαφανίζεται» στη διάρκεια του καταπιεστικού καθεστώτος του Πινοσέτ στη Χιλή, και «Το στίγμα της προδοσίας», γύρω από το κυνήγι ενός νεοναζιστή στον αμερικανικό Νότο.

Ταινίες πάντα δοσμένες με το στιλ του θρίλερ, στοιχείο που συναντάμε σε όλες τις ταινίες του σκηνοθέτη, και που δημιουργούν το σασπένς και το σωστά ρυθμό στην αφήγηση. Βασικό στοιχείο και στην πρόσφατη ταινία του, που αρχίζει να προβάλλεται στις αίθουσες από τις 3 Οκτωβρίου. Πέρα από την ταινία, η συνάντηση μου έδωσε την ευκαιρία να μιλήσουμε και για τον κινηματογράφο γενικότερα, αλλά και την πολιτική και τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.

 

• Πώς ανακαλύψατε το βιβλίο του Βαρουφάκη και αποφασίσατε να το γυρίσετε την ταινία;
• Ξεκίνησα που πιο πριν από το βιβλίο. Από το 2007 όταν, μιλώντας με τον πρέσβη της Κύπρου, ανάφερα κάτι που μου είπε ένας φίλος, ο Περικλής Νεάρχου, και τον ρώτησα, «Τι γίνεται; Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει;», όπως λέει και το τραγούδι;. Και αυτός μου λέει, «πάει για καταστροφή»! Εγώ του το είπα για αστείο και αυτός μιλούσε σοβαρά! Και μου εξήγησε ακριβώς τι θα γινόταν σε λίγα χρόνια.

Το χρέος ήταν τεράστιο, κανένας δεν ενδιαφέροντα, είχε πει στον Παπανδρέου τότε, και είχε γράψει και άρθρα, προειδοποιώντας, αλλά κανένας δεν ενδιαφερόταν, ούτε και από τη Δεξιά. Και ύστερα από ένα χρόνο φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Μέχρι που ανέλαβε το υπουργείο ο Βαρουφάκης. Μέχρι τότε δεν τον ήξερα. Διάβαζα αυτά που έγραφαν οι εφημερίδες. Όλες έγραφαν συνέχεια εναντίον του. Ώσπου τον γνώρισα και μου έκανε εντύπωση. Είχε γράψει ένα άρθρο σε αγγλικό περιοδικό που το διάβασα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Και θέλησα να τον συναντήσω.

Πήγα στην Αθήνα και τον συνάντησα και μου έδειξε ότι είχε κάνει ως υπουργός και τις σημειώσεις και τις ηχογραφήσεις που κράτησε. Μέχρι τότε δεν είχα κανένα χαρακτήρα, κάποια κυρία γραμμή. Για να βγει ένα φιλμ χρειάζονται χαρακτήρες και τόπος και χρόνος. Ο τόπος ήταν οι Βρυξέλλες και ο χρόνος ήταν οι έξι μήνες, η περίοδος των συζητήσεων στο Eurogroup. Κι έτσι άρχιζε η ταινία. Έτσι άρχισε να γράφει το βιβλίο του και κάθε κεφάλαιο που έγραφε μου το έστελνε.
• Στα γαλλικά είχε βγει το βιβλίο;
• Όχι, στα αγγλικά.
• Το άρθρο αυτό στα αγγλικά που αναφέρετε, το είχε διαβάσει και ο Κεν Λόουτς, όπως μου είπε όταν ήρθε φιλοξενούμενος μου στην Αθήνα για το Πανόραμα Ευρωπαϊκού Κινηματογράφου, και μάλιστα ο Βαρουφάκης πήγε και τον συνάντησε.
• Ναι, ο Λόουτς το είπε και σε μένα. Ήθελε μάλιστα να γυρίσει ο ίδιος την ταινία, αλλά μου είπε, δεν ξέρω πώς να την κάνω, εγώ σταματώ, καλύτερα είναι να την κάνεις εσύ, θα την κάνεις καλύτερα.

• Αυτό που επίσης μου έλεγε τότε ο Λόουτς είναι το πρόβλημα με την αριστερά που συμβαίνει σε ολόκληρη την Ευρώπη. Όπου αντί να ενωθούν τα διάφορα αριστερά κόμματα σε μια χώρα και να κάνουν ένα από κοινού αγώνα, διασπώνται και χάνουν τη δύναμη τους και τις ψήφους.
• Ναι, ακριβώς έτσι είναι. Αλλά στην ταινία δεν με ενδιέφερε αυτό ούτε η προσωπική ζωή των ανθρώπων, αλλά όσα συνέβαιναν αυτούς τους έξι μήνες. Και που σου προσφέρουν στοιχεία τόσο για το μέλλον όσο και για το παρελθόν. Η ευθύνη ποια είναι; Το ότι άφησαν το χρέος να γίνει τεράστιο. Και η Δεξιά και η Αριστερά. Η Ευρώπη βέβαια το άφηνε, το ενθάρρυνε. Γιατί πουλούσαν και κέρδιζαν χρήματα. Μέχρι που έγινε τόσο τεράστιο που φοβήθηκαν. Ιδιαίτερα μετά την καταστροφή στην Αμερική το 2008 με τη Λέιμαν. Κι εμείς στη Γαλλία έχουμε χρέος. Αλλά απ’ ότι φαίνεται η Ελλάδα έχει περισσότερους φτωχούς… (γελάει)
• Γίναμε το πειραματόζωο… με τη λιτότητα που μας επιβάλαν.
• Ναι, και που την πληρώσαμε και θα εξακολουθούμε να την πληρώνουμε. Πεντακόσιες χιλιάδες νέοι και νέες έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό. Σε ένα πληθυσμό με 11 εκατομμύρια! Δεν είναι λίγοι!
• Ναι, δυστυχώς πολλοί άνθρωποι, μαζί και δικοί μου άνθρωποι…
• Όπως έκανε και η δική μου γενιά μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Δυο γενιές…
• Η σημερινή είναι η τρίτη γενιά. Η δεύτερη ήταν στη δεκαετία του ‘50. Όταν έφευγαν μετανάστες για τη Γερμανία, τον Καναδά, την Αυστραλία… Τότε τους ενθάρρυνε ο Καραμανλής για να λιγοστέψει την ανεργία και τη φτώχεια...
• Ναι, η τρίτη γενιά. Ακριβώς.
• Το σενάριο ακολουθεί το βιβλίο αρκετά πιστά ή κάνατε κάποιες σημαντικές αλλαγές;
• Έκανα μερικές αλλαγές για να έχει ρυθμό η ταινία. Αλλά και κάποιες αλλαγές που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, που είναι μεταφορικές, όπως η σκηνή του τέλους… Και άλλες σκηνές όπως εκείνη που πάει στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα. Αλλά και στη σχέση με το λαό. Δεν μπορείς να αφήσεις απέξω το λαό. Πάντα πρέπει να υπάρχει η σχέση με το χρόνο μέσα στον οποίο διεξάγεται η ιστορία. Αυτό έχει και περιορισμούς. Γιατί ήταν απαραίτητο να κρατήσω τις αλήθειες.

• Παρόλο που χρησιμοποιείτε, και πολύ καλά, το στοιχείο του σασπένς κα του θρίλερ, μέχρι σε ένα σημείο κρατήσατε και ένα στιλ στην αφήγηση συγγενικό με εκείνο του ντοκιμαντέρ.
• Φυσικά. Μέχρι σε ένα σημείο. Εκεί που έπρεπε να αποδώσω αυτά που υποστήριζε ο Γιάνης, ακολούθησα τις σημειώσεις και τις ηχογραφήσεις του. Γιατί πολλοί έλεγαν και έγραφαν πως αυτός δε ήξερε τι έλεγε και πώς να τους αντιμετωπίζει. Διάβασα τους λόγους του στο eurogroup και βλέπεις πολύ καλά πως ήξερε πολύ καλά για ποιο πράγμα μιλούσε και πως ήταν πολύ καλά προετοιμασμένος. Αν και τον κατηγορούσαν συνεχώς…
• Όπως διάβαζα τότε και έβλεπα και σε ξένα κανάλια, σε BBC και CNN, τον αποκαλούσαν arrogant, αλαζόνα…
• Ναι, πράγματι, γιατί έβλεπε πως εκείνοι δεν ήξεραν, αναφέρονταν σε απίθανες καταστάσεις που δεν είχαν καμιά σχέση με την πραγματικότητα….
• Οι άλλοι πριν από αυτόν πήγαιναν και υπέγραψαν χωρίς να αντιδρούν ή να ζητούν κάποιες αλλαγές στα μνημόνια…
• Ναι, ο Γιάνης είχε την ευθύνη. Γι’ αυτό στάλθηκε εκεί. Και προσπάθησε όσο μπορούσε. Το δράμα είναι πως μετά ο Τσίπρας τα δέχτηκε όλα. Επίσης, αλήθεια, ξέρουμε τι έγινε μετά; Κάτι που δεν το λέμε. Μετά πήγε στη Βουλή και τα ψήφισαν όλοι! Και δυο μήνες μετά πήγε σε εκλογές και τις κέρδισε πάλι! Πάει να πει πως αυτές οι θέσεις έπρεπε να ειπωθούν. Ξεχνάμε συχνά ποια είναι η αλήθεια.
• Στην ταινία γίνεται αναφορά και το Plan B. Κάτι που τότε τρόμαξε τον κόσμο γιατί φοβήθηκε πως θα μπορούσαμε να πάμε στη δραχμή και τότε θα οδηγούμαστε στην καταστροφή… Ήταν ένα ρίσκο αυτό από μέρους του Βαρουφάκη…
• Και στην Ευρώπη είχαν τρομάξει πως ο Τσίπρας δεν θα μπορούσε να ξεπληρώσει το χρέος. Ιδιαίτερα επειδή τον θεωρούσαν Αριστερό και μέσα στο κόμμα υπήρχαν διάφορες τάσεις ακόμη και αναρχικοί. Κάθε καρυδιάς καρύδι που λέμε. Άλλοι λέγαν να ακολουθήσουμε την Ευρώπη, άλλοι να βγούμε από την Ευρώπη και το ευρώ, άλλοι να πάμε στη Ρωσία και να ζητήσουμε δάνειο… Αυτές τις σαχλαμάρες, που τρόμαζαν τους Ευρωπαίους. Δεν είχαν μεγάλη εμπιστοσύνη στους Έλληνες πολιτικούς. Μαζί και στους προηγούμενους με τα ψέματα που έλεγαν. Ξέρανε ότι πολλοί, ακόμη και υπουργοί, έπαιρναν χρήματα, ένας μάλιστα, ο Τσοχατζόπουλος, είχε πάει φυλακή. Είχε πάρει εκατομμύρια για άχρηστα υποβρύχια. Όλα αυτά τα γνώριζαν οι Ευρωπαίοι. Και τον Τσοχατζόπουλο μετά από πέντε χρόνια τον βγάλανε από τη φυλακή…
• Με τη δικαιολογία ότι ήταν άρρωστος…
• Δεν έχει ιατρείο στη φυλακή;
• Το ίδιο κάνανε και με τους χουντικούς, τους δικτάτορες…
• Ακριβώς. Επειδή ήταν γέροι; Και γέροι έπρεπε να παραμείνουν μέσα. Ως παράδειγμα. Μέσα περνούσαν και πολύ ωραία… αλλά με όλα αυτά οι Ευρωπαίοι δεν είχαν μεγάλο σεβασμό για τους Έλληνες πολιτικούς. Και φυσικά ποιον τιμωρήσανε; Τον λαό.
• Αλλά και Ευρωπαίοι πολιτικοί έχουν αναμιχθεί σε σκάνδαλα.
• Βέβαια, σε σύγκριση με τη Ελλάδα, που είναι μικρή χώρα, τα δικά μας φαίνονται μεγαλύτερα…

• Χτες είδα εδώ στη Βενετία μια πολύ καλή αμερικανική ταινία, «Το πλυντήριο» του Σόντερμπεργκ που αναφερόταν ακριβώς σε μεγάλα σκάνδαλα, εκείνα των Panama Papers, όπου ο Βρετανός Κάμερον είχε πάει φυλακή, ο πρωθυπουργός της Ισλανδίας αναγκάστηκε να παραιτηθεί, ενώ εκατοντάδες άλλοι πολιτικοί και σημαντικοί επιχειρηματίες κατηγορήθηκαν για απόκρυψη φόρων και ξέπλυμα χρήματος.
• Αυτό που συμβαίνει και στην Ευρώπη τα τελευταία 15 χρόνια, εξαιτίας του Μπαρόζο και του Γιούνγκερ, των χειρότερων προέδρων που είχε η Ευρωπαϊκή Ένωση, ο Γιούνγκερ μάλιστα είναι ο χειρότερος. Εκείνος μετέτρεψε το Λουξεμβούργο σε παράδεισο για τους φόρους. Ξέρεις ότι οι μεγαλύτερες εταιρείες της Ευρώπης, 340 εταιρείες, έχουν την έδρα τους στο Λουξεμβούργο; Και πληρώνουν ελάχιστους φόρους. Αυτοί που χάνουν βέβαια είναι τα ευρωπαϊκά κράτη. Χάρη στον Γιούνγκερ! Δεν υπάρχει πια εμπιστοσύνη στην Ευρώπη…
• Ναι, πάνω από όλα είναι βέβαια οι τράπεζες. Αυτές παίρναν και το μεγαλύτερο ποσοστό από τα λεφτά που παίρναμε από το μνημόνιο…
• Ακριβώς, οι τράπεζες. Τις άφησαν ελεύθερες. Ο Μπιλ Κλίντον άνοιξε τους δρόμους και από τότε οι τράπεζες κάνουν ό,τι θέλουν.
• Δεν είναι μόνο οι Πρόεδροι αλλά και οι πρωθυπουργοί ορισμένων κρατών, όπως ο Όρμπαν της Ουγγαρίας, και άλλων πρώην ανατολικών χωρών… χωρίς να ξεχνάμε την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων.
• Ναι, οι πρωθυπουργοί των χωρών αυτών με την ακροδεξιά πολιτική τους. Αλλά και τα ακροδεξιά, νεοναζιστικά κόμματα που, εξαιτίας ακριβώς της λιτότητας και της ανεργίας, έχουν σημειώσει άνοδο. Το βλέπουμε και στη Γαλλία και στην Ελλάδα. Αν και στην Ελλάδα στις τελευταίες εκλογές η Χρυσή Αυγή δεν κατάφερε να μπει στη Βουλή.
• Πώς βλέπετε τα πράγματα να αναπτύσσονται στο μέλλον στην Ελλάδα, μετά τις πρόσφατες εκλογές; Είστε αισιόδοξος;
• Πρέπει να σκεφτούμε το μέλλον μας. Χρειάζεται ν’ αλλάξουν πολλά πράγματα. Δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Το χρέος θα το πληρώνουμε για πολλά χρόνια. Και τα παιδιά μας και τα παιδιά των παιδιών μας. Χρειάζεται ανάπτυξη αλλά όχι σε βάρος του λαού. Πρέπει να τελειώσει η λιτότητα, να καταπολεμηθεί η ανεργία, όχι άλλες περικοπές. Οι κυβερνήσεις υπόσχονται πολλά πριν από τις εκλογές και πολύ λίγα κάνουν μετά. Δεν πρέπει να πέφτουμε σ’ αυτό που έχουμε εμείς στην Ελλάδα. Από την αρχή να είμαστε εναντίον. Εκείνος θα κάνει κακό, εκείνος καλό. Στην Ελλάδα βρισκόμαστε σε συνεχή εμφύλιο πόλεμο με τα λόγια και τις βρισιές. Όχι με τα όπλα, ευτυχώς! Αν διαβάσεις μερικές εφημερίδες για τα πράματα που λένε εναντίον των άλλων, είναι φρικτό! Είναι κάτι το απίθανο. Είναι σαν να βρισκόμαστε στην Κεντρική Αμερική.
• Το θέμα είναι πως έχουν υποσχεθεί πολλά αλλά το πρόβλημα είναι πόσα απ’ αυτά θα κάνουν… Είναι αυτό που αναφέρεται και μέσα στην ταινία.
• Ναι, το πρόβλημα είναι πως δεν φταίνε μόνο οι κυβερνήσεις. Κι εμείς φταίμε που τους ψηφίζουμε. Επειδή κάνουν ωραίες υποσχέσεις τους ψηφίζουμε χωρίς δυστυχώς να ελέγχουμε.
• Πολλές φορές ελέγχουν τα μίντια και ο κόσμος παρασύρεται… Πώς θα ξυπνήσουν; Δεν βλέπουν ούτε τις ταινίες… Παλιά τις βλέπανε εκατομμύρια. Τώρα μερικές χιλιάδες.
• Ναι (γελάει). Τώρα με τα ψηφιακά, τα πράγματα έχουν αλλάξει. Όλοι κατεβάζουν από το διαδίκτυο αυτά που θέλουν.
• Με όλα αυτά, το μέλλον του κινηματογράφου σας τρομάζει; Με όλες τις νέες τεχνολογίες και τα μέσα;
• Δεν θα έλεγα κινηματογράφος, θα έλεγα το οπτικοακουστικό μέσο. Ο κόσμος το έχει ανάγκη αυτό. Ολοένα και περισσότερο. Ο κινηματογράφος ουσιαστικά εξαρτάται από την πολιτική θέληση. Αν υπάρχει κινηματογράφος στην Γαλλία είναι επειδή υπάρχει πολιτική θέληση. Όλες οι γαλλικές ταινίες που έχω δει ακολουθούν αυτή την ιδέα, την πολιτική σχέση. Στα κράτη που δεν υπάρχει αυτή η σχέση, υπάρχει μόνο κάποια στιγμή, ενώ κάποιαν άλλη δεν υπάρχει… Ή σε κράτη που υπάρχουν δικτατορίες ο κινηματογράφος ελέγχεται από το κράτος. Ο κινηματογράφος είναι απαραίτητος. Είναι ένα μέσο για να γνωρίσουμε, οι Έλληνες για παράδειγμα, την Ελλάδα, όπως όμως τη βλέπουν οι κινηματογραφιστές. Και αυτή η Ελλάδα είναι που πρέπει να κάνει το γύρο του κόσμου. Μια καλή ταινία πάει παντού. Ο κινηματογράφος όμως δεν μπορεί να ζήσει μόνος του, γιατί αυτόματα η ποιότητα πέφτει. Αυτοί που θέλουν να κερδίσουν λεφτά υποστηρίζουν ταινίες λαϊκές, που απλά θα ευχαριστήσουν το κοινό. Γενικά, το μέλλον του κινηματογράφου θα έλεγα είναι έτσι κι έτσι.
• Και στην Ελλάδα η πολιτική στον κινηματογράφο είναι πάντα τελευταία… Όλοι υπόσχονται προεκλογικά και όταν αναλάβουν ο κινηματογράφος είναι πάντα τελευταίος…
• Ναι, δείχνουν να ενδιαφέρονται για τα μουσεία, τη μουσική. Ο κινηματογράφος είναι τελευταίος…
• Παλιά υπήρχαν αίθουσες, όπως και στη Γαλλία, που ήξερες ότι πρόβαλλαν ταινίες ποιότητας, από χώρες εκτός Αμερικής, από Ευρώπη, Ασία, από Λατινική Αμερική…Σήμερα κυριαρχεί το αμερικανικό προϊόν, τα μπλοκ-μπάστερ…
• Ναι, ολοένα γίνεται και χειρότερα. Αυτοί που θα επιβληθούν είναι μεγάλοι οργανισμοί, το Netflix και άλλοι παρόμοιοι που θα ελέγχουν πια την αγορά. Αυτοί τελικά θα επιβάλουν ένα είδος που τους αρέσει. Και σταδιακά θα ελέγχουν και το περιεχόμενο.